闲聊一下防止在民主投票中舞弊的具体方法 -see1see(Isee) @蒙特利尔华人论坛:蒙特利尔枫下论坛 The Rolia Forum of Montreal

枫下茶话 / 社会政治 / 闲聊一下防止在民主投票中舞弊的具体方法 -see1see(Isee); 10-21 {1023} (#16344555@0) +3
在科技发展水平老被人类赞得牛啊牛的当今，为何投票计票的技术性问题却争议多多，从而显得计票监控技术的客观可信度如此不堪呢？
个人认为其实就5个关键点：1.选票号码（唯一的选票ID）；2.投票地点；3.投票人；4.投票时间；5.投了谁？如果此5点能在投票后随时可溯源被查验，那啥猫腻还能藏得住呢？
比如：在投票时，投完后每张选票上自动打印那5项信息，然后这些信息被存入选票数据库，这样每张选票实物及电子数据都附有这5项重要信息。选民离开前必须取得一张票据，上面有打印出来的选票号、投票人ID、投票地点、投票时间、投向代号(候选人代码）等重要信息。
当计票过程或结果被质疑或投票的选民想查验时，随时可以根据所取得的票据信息来查验选票数据库，核对各项信息是否匹配正确，如有差错及时举报。而且可以发动某个被质疑选区的全体选民来查验，等于系统查验与个人查验可以双向同时进行，让猫腻无处藏身，而且效率和可信度应该更高。
这样，每张选票的来源去向，就可以透明式的被全程监控，有何猫腻问题，应该很快就能被查验出来了。
这只是随便想到的方法之一，应该还有很多不同的方法，如果人类能集思广益，相信一定能弄出有效防止作弊的方法出来的。

选票是匿名的，选谁是隐私。如果能查到谁投给了谁，就完全不符合西方的人权理念了。如果你觉得选举有作弊，就要举证，否则就没有作弊。而不是对每个人都当贼一样的防着，密切监视。 -whynot333(Hello); 10-21 (#16344563@0) +2

要匿名没问题，不打印投票人ID 即可，但投票人投完后收到的票据上应该有选票的唯一ID，作为他/她是持有该选票的依据。其实也可以设计为只打印在票据上，但不录入数据库，亦即个人知道即可，系统不知道具体是谁，但投票人可以凭票据来查验.... -see1see(Isee); 10-21 (#16344573@0) +2

请问您参加过加拿大的选举吗？加拿大的选举的投票人投完后会收到的相应的票据吗？ -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344577@0)

当然参加过，投完后啥都没有，这就为个人无法查验结果却可以被人在系统内作弊留下了空间.....正因为如此，可以想象作弊空间有可能比人们所真正知道的要大得多！ -see1see(Isee); 10-21 (#16344580@0) +2

“如果能查到谁投给了谁，就完全不符合西方的人权理念了。”可能是设计成任何人包括投票人个人都无法查验结果。特意设计的。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344582@0)

如果投票者不能溯源查验，这就已经为系统性作弊（从系统设计、环节设计、结果编造等等）埋下了N多作弊空间.... -see1see(Isee); 10-21 (#16344586@0) +2

“如果能查到谁投给了谁，就完全不符合西方的人权理念了。”可能是设计成任何人包括投票人个人（除了监票人以外）都无法查验结果。特意设计的。我猜想。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344587@0)

那就是一个天大的悖论！民主最大的黑洞！无法查验就是无法监督，在系统内部从设计开始就可以做手脚，或者收买系统内人员就能实现作弊..... -see1see(Isee); 10-21 (#16344590@0) +4

如果能查到谁投给了谁，这个投票就不是无记名投票，就不是民主投票。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344593@0)

俺说的是投票者应该能查验自己的票最终投给了谁，如果有人篡改，他/她怎么能查验呢？现在不是只能依靠系统吗？如果系统本身就有猫腻呢？系统说啥就是啥，投票者能验证说的是真的吗？!!!! -see1see(Isee); 10-21 (#16344595@0) +2

这次2024年加拿大卑诗省的选举，说是对投票的过程做了重大的改进。不知道具体是怎样做的。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344597@0)

查验时不用个人的ID，但用自己持有的唯一选票号码总可以吧？系统只能知道选票号，但不知谁拿了这个号，只有投票人自己知道！ -see1see(Isee); 10-21 (#16344598@0) +3

目前好像不行。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344599@0)

这个在系统设计时很容易就能实现，比如投票那一瞬间才给选票打印个随机但唯一的票号，然后也打在给投票者的票据上，很简单容易的事！就像随机买彩票一样，之前谁都不知自己拿到的是什么号。 -see1see(Isee); 10-21 (#16344600@0) +1

建议您向系统设计者提出您的建议。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344602@0)

估计系统设计者不是不懂，说不准是故意留漏洞/后门的呢！彩票系统就很类似，你知道你买的是什么号的组合，彩票局或别人能知道你是谁买了啥号吗？只要没有摄像头在现场同步实时监控，没人能知道！ -see1see(Isee); 10-21 (#16344603@0)

是故意的。但是目的不是留漏洞/后门。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344611@0)

先甭管是啥动机或有无动机，是有意还是无意，系统的设计本身就是不相信选民，也不构成对系统的实质性监督，选民只管投票，投啊投，计票及结果完全由系统说了算，选民无法溯源查验就堵死了监控！ -see1see(Isee); 10-21 (#16344613@0) +2

个人能溯源就是有记录的投票，不是无记名投票，就是无效投票。难道连民主制度都不信任？ -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344615@0)

看来你不明白俺的思路和系统的套路，只是一味的认为能溯源就那啥，没记录不就无法查验吗？溯源才是最靠谱的查验！而系统一侧不是所有的记录都能知道投票者是谁的，上面那个买彩票例子你没看明白：(#16344603@0) -see1see(Isee); 10-21 (#16344617@0) +2

同意。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344579@0)
匿名只是说别人不知道你投谁的票，你投没投票。但不意味着你的身份不应该被查证。 -westvv(Bestway); 10-21 (#16344772@0)

民主党有足够的资金可以从加州运输大批人口去摇摆州投票 -jzsjw(:+-×÷); 10-21 (#16344565@0) +2

请问您有任何证据说明此次美国大选，民主党从加州运输大批人口去摇摆州投票吗？ -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344574@0)

为什么在这次2024年加拿大卑诗省的选举中，没有任何人投诉在民主投票中舞弊？是这次选举已经使用了防止在民主投票中舞弊的具体方法吗？ -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344569@0)

选民对投票的态度认真程度、理性程度、政治素质等等，都会影响投票后的查验情况及质疑质量...... -see1see(Isee); 10-21 (#16344576@0) +3

你说的只是个大概，实际操作过程中有太多环节可以被篡改了，比如，邮寄选票怎么办，投票机是否联网，等等。 -venus(处处闻啼鸟); 10-21 (#16344578@0) +3

为什么在这次2024年加拿大卑诗省的选举中，没有任何人投诉在民主投票中舞弊？ -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344581@0)
只要投票人可以溯源查验，被篡改就容易被查出来，因为有很多点（时间、地点、投向等等同时篡改需要时间），一旦有一项信息与票据不匹配就露出马脚了，关键是可以发动选民群众自查，以人民战争的战术来封堵系统内的作弊... -see1see(Isee); 10-21 (#16344585@0) +2

现在世界上的各个民主国家特别重视，不能让除投票人自己以外的人溯源查验投票人自己到底是投了谁的票。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344591@0)

问题是：现在连投票者都无法溯源查验自己的票到底投了谁啊？这本身不是最大的漏洞吗？ -see1see(Isee); 10-21 (#16344594@0) +2

如果能查到谁投给了谁，这个投票就不是无记名投票，就不是民主投票。这个投票就废了，连作弊的必要性都没有了。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344596@0)

这个在系统设计时很容易就能实现！比如投票那一瞬间才给选票打印个随机但唯一的票号，然后也打在给投票者的票据上，很简单容易的事！就像随机买彩票一样，之前谁都不知自己拿到的是什么号。也只有投票者知道，计票的不知道！ -see1see(Isee); 10-21 (#16344601@0) +3

建议您向系统设计者提出您的很容易就能实现的建议。看看他们的答复。最好能把他们的答复贴上来。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344605@0)

建议您先给版主建议给俺加精吧，这么严肃认真的码帖讨论民主大事具体技术操作问题呢，呵呵...... -see1see(Isee); 10-21 (#16344606@0) +3

我给你一个赞。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344608@0) +1

我估计数据库里根本就没有记录，任何人都查不到。故意设计的。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344607@0)

那就由俺先来捅破这个N年猫腻！也算是给民主制度一剂清醒强心针.....为何投票者不能溯源查验如此大的漏洞一直存在，让选民们只能唯一靠系统本身来查？作弊者只要搞掂系统一侧不就完事大吉了？因为没有实际的有效监督嘛！个人能溯源才是最靠谱的监督！难道连选民都不信任？ -see1see(Isee); 10-21 (#16344610@0) +2

是故意设计的。不是漏洞。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344612@0)

回你下面的帖(#16344614@0)：如果系统是故意设计的，不排除：利用人们对民主系统的信任和崇拜，堵死了溯源查验，可以从容的从系统一侧操控所有的投票结果.....计票系统是个民主图腾不容怀疑？选民只能拜托它不出错？多么温顺可爱的民主羔羊啊，一群群的，不宰白不宰....... -see1see(Isee); 10-21 (#16344618@0) +2

个人能溯源就是有记录的投票，不是无记名投票，就是无效投票。难道连民主制度都不信任？那还不如政变，枪杆子里面出政权，暴力革命。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 (#16344614@0)

这不是悖论吗？无法溯源就意味着系统一侧说了算！记录中没有个人信息，只有其它信息，但投票者可以拿手中的唯一票号ID与系统记录对照查验自己的投票结果是不是真实的，有问题时才举报并拿出东西来证明。但系统一方不知道是谁在查。查的人可以在任何地方任何时间上网... -see1see(Isee); 10-21 (#16344616@0) +2

一个看似不严谨的选举系统，其实是顾及了方方面面的合理设计。如果读者您认为选民舞弊很容易，我挑战您设计一个方案，如何能够投出多余的一票，同时还不需要担心有受到法律制裁的可能。 -tulipwa68(夜来风雨声); 10-21 {28422} (#16345394@0)
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策划｜信息正义编辑部
作者 | 溪边愚人
编辑 | 美华杂谈、信息正义编辑部
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共和党压制选民投票有长期的历史。为了掩饰其真实目的，他们一直是以堵选民舞弊的漏洞为理由来实施压制选民投票的措施。

2020 年川普输了总统大选后，不认输，毫无证据地硬是说有很多非法投票。川普有很多忠实的支持者，川普说什么他们都信，哪怕川普在法庭上 60 个挑战选举公正性的官司一败涂地，也不能动摇这些人的认知。于是川普将这个共和党一贯的谎话变成了很多人心中的事实。

今年又是大选年，右翼故伎重演，一个“证据确凿”的有 7 个非公民“真人”准备投票的视频迅速走红，而且号称这证明了佐治亚州 14% 的非公民登记投票。

我们今天就来看看，这个广为流传的视频是个什么鬼。

视频是如何制作的，是谁制作的

今年 7 月，两名男子声称代表一家帮助拉美人了解选举制度的公司，在亚特兰大郊区的诺克罗斯(Norcross)一大片公寓楼挨家挨户询问居民是否是美国公民以及是否登记投票。但他们实际上是为传统基金会(Heritage Foundation)工作，并携带了一个隐藏的摄像头。

他们说，开门回答他们问题的人中，有七个说西班牙语的人告诉他们，他们不是公民，但已登记投票。由此他们计算出佐治亚州 14% 的非公民登记投票的“惊人”证据，传统基金会称由此可推断出超过 4.7 万非公民做了选民登记。这就成了他们事后做出来视频的部分内容。视频最后说：“根据我们的调查结果，2024 年大选的公正性岌岌可危”。

视频是由传统基金会的一个分支组织“监督项目”(Oversight Project)做的，“监督项目”负责对移民政策和其他主题进行所谓的调查。

事实：被指控非法注册选民的 7 人，一个也没有注册


在视频发布的第二天，佐治亚州州务卿、共和党人布拉德·拉芬斯伯格(Brad Raffensperger)和佐治亚州总检察长克里斯托弗·卡尔(Christopher Carr)都发表了声明，承诺将对“具体的”选民舞弊指控进行调查。这显然是针对上述视频做出的回应。

州调查人员前往上述公寓大楼，与“监督项目”采访的其中两人进行了交谈。其中一人说，她故意给上门的人一个假名字，并告诉他们她认为他们想听的话，“以便把他们赶走”。被“监督项目”拍摄的七个人中有三个后来说他们说错了话。

《纽约时报》采访了视频中的一名妇女。这名妇女是来自洪都拉斯的移民，因为害怕被驱逐出境，她要求只用自己的名字玛尔塔(Marta)来表明身份。她向《纽约时报》证实，她没有登记投票，而且在美国生活的九年中从未尝试过登记。她说很惊讶看到两个陌生人出现在她家门口，她担心如果她告诉他们真相，即她没有登记投票，他们可能会试图为她登记并要求她签署文件，可能会让她面临移民局的风险。她“只是想让他们离开”。

是 Lead Stories 首先找到玛尔塔的。Lead Stories 是一个私人事实核查组织，受雇于社交媒体平台对内容进行核查。该组织还找到了视频中出现的另外两名妇女。两人都否认登记过投票。

州调查人员没有发现任何证据表明视频中的七个人曾经登记投票。州务卿的发言人迈克·哈辛格(Mike Hassinger)称这段视频为“噱头”，并补充说：“没有比这更合适的词了。”哈辛格说调查仍在继续。
《纽约时报》9 月 7 日的报道：传统基金会传播关于非公民选民的欺骗性视频——右翼智库一直在向社交媒体推送有关投票的错误信息。佐治亚州州务卿办公室称其中一段视频为 “噱头”。

“监督项目”称，它正准备发布对其他州的调查，包括其执行董事迈克·豪威尔(Mike Howell)最近在X上的一个直播节目中描述的针对弗吉尼亚州机动车辆管理局选民登记的“相当大的事情”，说“我们认为，我们在这项事业中的作用是发布爆炸性新闻。”

只是，在《纽约时报》为这篇文章联系传统组织后，那个现场直播的视频似乎已被删除，而“监督项目”至今也未发布任何有关弗吉尼亚州非公民投票指控的视频。

信息越虚假传得越快，真相反而被忽略


根据《纽约时报》报道，几位选举专家嘲笑“监督项目”的方法漏洞百出。该组织的数据显示，它一共与 50 人进行了谈话——从统计学上讲，这只是一个很小的抽样，然后就得出了佐治亚州每七名非公民居民中就有一人可能非法登记投票的结论。

但这不是该右翼组织关心的内容。传统基金会的目的就是这样的谣言传播得越广越好。这也是利用了人性的弱点：一般，越是虚假的、耸人听闻的东西，传得越快。根据X的统计，佐治亚州的视频获得了超过 5600 万次浏览，成为数十个右翼脱口秀和播客以及福克斯新闻的讨论素材。“非公民正准备在 11 月成群结队地投票”的虚假说法像滚雪球一样越滚越大，从而在选民的心目中威胁到选举的公正性。但在佐治亚州这个拥有大量移民人口的关键摇摆州，或在美国其他任何地方，都没有证据支持“监督项目”的调查结果。

关注投票和刑事司法问题的政策组织布伦南司法中心(Brennan Center for Justice)的一项研究发现，在 2016 年的选举中，有万分之一的选票是由非公民投出的。自由主义智库卡托研究所(Cato Institute)称，“非公民非法投票的人数些微到不可察觉”。传统基金会自己的分析发现，2003 年至 2023 年间，全国仅有 23 起有记录的非公民投票案例。

就是说，根据传统基金会自己的数据分析，十年间全国仅 23 起非公民投票，相当于每年 2 起。这是一件令人担忧的事情吗？而且我敢说，这些非公民投票大概率还是“事故”，是犯了错误，不是有意犯罪。否则，这样的犯罪事例，右翼怎么可能不拿出来大说特说。

右翼没办法拿出一个扎扎实实的真实例子来，就说明，这样的事例少之又少，几乎就是没有。


选民对选举结果失去信心，右翼谣言的目的就达到了

本人十多年前就开始在投票站做选举工作人员(poll worker)。当时报名做这个工作，就是对美国的选举机制有兴趣，希望了解更多。

投票站是个神圣的场所，必须保证去那里投票的选民可以自由做出政治选择。投票站内及其周围环境，不能有任何竞选因素。我们的工作守则明确规定不允许谈论政治。不仅不能与选民做这样的交谈，就是我们工作人员之间也不可以。


选举程序必须合法，这是根本原则。在此基础上，程序中很多细节是由郡决定的，包括用什么机器，如何招募和培训工作人员等。我们郡的工作人员是分党派的，由选民登记册上的党派为根据。我们任何时候都必须有民主党和共和党的工作人员同时在场，也算是一种相互监督吧。

顺便科普一下，美国没有什么申请和批准入党这回事，更没有入党仪式。你愿意是哪个党就可以是哪个党。党派可以在选民注册时选择，也可以随时更新。党派注册与普选无关，只与初选有关，因为初选是党内选举。不过，在初选是“开放选举”的州，党派也没关系，因为这些州允许选民参与任何党派的初选，当然你每次只能参与一个党派。我们新泽西州是“关闭选举”的州，即选民只能参与选民登记册上选择的党派，如果是无党派人士，可以在初选投票现场选择一个党派。但这次的投票行为就等于是党派注册了，投票后，选民登记册上的记录就改成是这个党派的选民了。本人就是因为在 2008 年初选时投了奥巴马一票，被这样“不知不觉”地注册成了民主党。直到我参加了选举工作人员的培训才知道是怎么回事。我到那时还以为自己依然是无党派选民呢。

说实话，在川普之前，选举工作人员的工作很平淡无奇，无非就是大家按规矩做事，相互帮助、监督，不要出差错。但川普之后就有了很大的不同。

比如，川普之后，特别是 2020 年大选之后，选民中就开始有人质疑我们的操作程序，比如为什么不要求选民出示身份证件？为什么没有专业人员核对选民的签名？

虽然这些选民的问题看上去没有党派之分，但我们都知道，这些质疑来自共和党一方，所以这样的问题就带上了政治色彩，给我们的工作增加了难度，特别是当有共和党工作人员回答说“我也不懂为什么，我认为应该要求出示证件”时，就更难以说服选民我们的选举程序没有问题了。

这首先就是在我们工作人员之间造成了分裂。以前从来没有出现过这种情况。当然这是那些共和党工作人员的错。你对任何程序有疑问，应该在培训时或其他场合提出来，不应该当着选民的面这样说。其实，在培训时不说，就说明他们并不认为有问题。所以，这些问题其实是政治问题。投票站有这样的政治因素出现，不是正常现象。

另外，2021 年在我们投票站还发生了选民询问我们的机器是不是 Dominion 的，说 Dominion 的机器不可靠。当时我们的机器还真不是 Dominion 的，但我对那个提问的选民说 Dominion 的机器没问题时，她坚决不同意。那一年，还有选民进了投票站就绕着投票机器转，看有没有外接线连接了不该连接的地方。

也是 2021 年，有一个选民一边在投票站走程序投票，一边直接对我说“我不知道我为什么还来投票，因为我知道有人舞弊，我们投票已经没有意义了。”虽然我解释说系统没问题，我也知道，她不会因为我的话而改变看法。

选民绕着投票机器寻找外接线的“监察”方式很可笑。让人笑不出来的是选民对选举制度和选举系统的不信任。

而这就是川普希望的效果，也是现在传统基金会的“监督项目”试图加强的效果。当选民不相信选举系统时，败选的人就有了挑战选举结果的理由，虽然那是公平自由的选举。同时，也给共和党进一步压制选民投票提供了“依据”。

为什么说选举机制是可靠的

我想从两方面来说明为什么我认为选举机制是可靠的。

第一，选举中有任何异常现象，很快就会被发现。

听说过杰利蝾螈(Gerrymander)吧？就是在划分产生议员的选区时故意让人口分配有利于某个党派，产生不公平的选举结果。这就说明选举结果大致是可以预测的。

美国选举是在两个主要党派的严格监督下进行的。那些选举专家对任何异常现象都会很敏感，也会马上采取行动。川普对 2020 年选举结果的挑战都是他个人进行的，没有共和党这个政党机器的参与，就说明了没有专家质疑那个选举结果。

另外一个相反的例子是 2016 年的总统选举。之前的民意调查都说希拉里稳赢，结果却败了（虽然还是赢了普选个人票）。按理这可以理解为异常现象，为什么民主党人没有挑战选举结果呢？说明专家明白，这是真实的结果。

两党的专业人士都懂得，怎样的异常是“正常”的，怎样的异常说明有问题，需要深究。说句题外话，其实这很类似于对各种传闻/阴谋论的判断：什么阴谋论是可能的，什么是不可能的，能不能做出正确的判断，取决于一个人对美国政治的了解。什么都信的，肯定会被欺骗。


是不是也曾有过舞弊行为或不正常结果呢？当然有。但真正被抓住的舞弊或者错误，都是在正常选举过程中被发现的。2018 年北卡第 9 选区发生的选举舞弊就是一个例子。

故事大致情节是，那年北卡第 9 选区的共和党众议员候选人马克·哈里斯(Mark Harris)雇佣了一个专门替人助选的操作人员莱斯利·麦克莱·道勒斯(Leslie McCrae Dowless)，而道勒斯的运作方式就是冒名大量申请缺席选票，然后非法收集缺席选票。他甚至用付费的方式贿赂选民参与非法收集选票。此案最后导致至少5人被起诉。（说这个案子是选举舞弊，不是选民舞弊，因为这是一个有组织的舞弊行为，不是选民的个人舞弊行为。）

当时会发现北卡第 9 选区的选举舞弊案就是因为数字不对。该案的疑点有多个，包括某郡申请缺席选票的人数不同寻常的高，同时偏向民主党的部分地区选民大量投票给了共和党。鉴于多项疑点，州选举委员会举行了长达多日的听证，并拒绝认证选举结果。后来的调查发现，连初选也有作弊，最后初选和大选全部重新来过。

而这就证明了民主党一直坚持的观点是正确的：我们的选举系统是有效的，也自带查错功能。任何舞弊行为，都将受到法律的惩罚。司法系统对此也是极其严肃认真的，“监督项目”的那个视频一流传出来，佐治亚州州务卿和总检察长不是就立即宣布开展调查了？

除了少数零星城市允许非公民居民在地方的非政治选举【注】中投票外，非公民投票在几乎所有司法管辖区都是非法的。任何被判定试图在联邦选举中投票的非公民都将面临严厉的罚款、监禁和潜在的驱逐。

【注】非政治投票指非政治任命的官员，如校董委员，也可以是针对一些地方项目的投票，如学校该不该扩建，某个工程项目该不该上马等。


纽约时报基于2016年和2020年的投票结果，制作了一份极度具体的选举地图，甚至可以看到每个小区或街道的投票结果。上图便是德州一个大学城某个小区，19位选民的投票结果。来源：NYT

第二，我做选举工作人员的亲身体验。

表面看上去我们这些工作人员也没有做什么。新泽西选举选民都不需要出生身份证件，更没有什么机会“抓”出试图舞弊的选民了。


但是，当你按照程序做事的时候，看着一个个选民自信地报出自己的出生日和家庭地址，看着他们一个个签字，再对照选民注册信息，即便没有核对身份证，你就会明白，这样的做法能够持续至今，是有道理的。认为系统有漏洞，只是出于想象。做这个工作的亲身经历会让你对选举系统有信心。

选举程序并不只是选民投票这一个动作，还包括事先的准备和事后的计票等。选举程序中的每一步都是两党共同设计，一致同意的。投票机器、选票、投票数据电子卡片等东西，任何时候都是或者锁在特定场所，或者是在有人监督的情况下开放（比如选举的时候），非经授权是不允许接触这些东西的，而有资格接触这些东西的人，都必须接受过一定的培训。

选举工作人员，除了我们这些只是选举日才工作的“临时工”外，还有一大批全职人员，他们全年只做与选举相关的工作，包括维护和改进任何与选举相关的细节。

因为不断有新的内容，比如换机器了，或者程序有细微改动，我们工作人员也一直要接受培训。

所有这些都告诉我们，这个系统是严谨的，也是神圣的，是被很多人监督着，呵护着。



右翼为什么要靠造谣生存？

我上面已经说过，“监督项目”造谣的目的之一是给共和党进一步压制选民投票提供了“依据”。可是，右翼为什么要靠谣言生存呢？

这取决于右翼的理念。现在共和党推的主要内容就是反堕胎，反控枪和反移民。但美国的民意是普遍支持这些内容的。如果是完全自由公平的选举，共和党就很难获胜，所以只能靠有选择地压制选民投票来达到胜选的目的。

关于选举的内容很多，共和党压制选民投票的内容也很多。限于篇幅和主题，这些内容留待以后慢慢谈。

结语


一个看似不严谨的选举系统，其实是顾及了方方面面的合理设计。如果读者您认为选民舞弊很容易，我挑战您设计一个方案，如何能够投出多余的一票，同时还不需要担心有受到法律制裁的可能。

最后说一句，不相信这个选举系统的人，如果您也是一个美国选民，不妨申请去做选举工作人员。现在这样的工作人员普遍缺乏，这也是服务于社会的举动。我个人的体会是，做这个工作会让人更加信任这个系统。如果在参与的过程中真的发现了需要改进的地方，提出来，帮助完善这个系统，不也是大好事吗？
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参考资料：

https://www.nytimes.com/2024/09/07/us/politics/heritage-foundation-2024-campaign-immigration.html
https://www.brookings.edu/articles/understanding-the-election-scandal-in-north-carolinas-9th-district/
https://www.nytimes.com/interactive/2021/upshot/2020-election-map.html

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看来，你一直都没理解俺主帖的中心思想并不是防选民，而是防系统内的作弊，防的是政府建立的投票计票系统！上面俺说了半天都是去查验系统的，不是去查选民作弊的，这么明显，你竟然看不出来？ -see1see(Isee); 10-21 (#16346116@0)

目前加拿大有法案列出选举舞弊对应的后果吗？如果没有后果， -venus(处处闻啼鸟); 10-21 {236} (#16344706@0) +1
那查验也没有现实意义。美国2020大选，不是没有查验，而是查验以后证据一大堆，法官借口没有受害人，不受理。法律的意义在于执行层面，违法必究，按律惩戒。如果违法可以不究，不按法律条款惩戒，那法律就失去它的威严，出现目前这种乱象一点都控制不了。

民治社会民主社会的大前提是政府对于选民的信任对于投票系统不会被滥用的绝对自信没有这条民主就是假民主真操控 -eleclan(eleclan); 10-21 {210} (#16344640@0) +1
一个互相提防互不信任的社会是无法实现民主的如果非要这么极端那么也许限制选民资格更有操作性就像Costco员工像捉贼那样跟着拿礼物卡消费但会员卡当天即将过期的会员不断盘问你希望民主制度是你死我活还是有个底线呢？

以前的民主社会就是这个调调，现在世风日下，今天的美国人已经不是手持圣经的清教徒了 -hct01(Hct01); 10-21 (#16344641@0) +4
“对于投票系统不会被滥用的绝对自信”？这是才是无视现实、盲目自信或自欺欺人的腔调，类似于说当下对大规模量化宽松地进入加拿大的各地难民不会违法犯罪的绝对信任....没有相应的法治/预防措施只会增加治理成本及导致社会风险、民主危机。 -see1see(Isee); 10-21 (#16344654@0) +4
非常赞同长发哥， -songc(tnt刁民送菜哥); 10-21 {339} (#16344657@0) +2
本来不想参与这个话题，因为主贴的假设是对民主的不信任，把所有的东西都想好，而不是提供一个平台，让各方去角力，美帝就是去提供平台，让民主党共和党为怎么管理选举而去角力。托克维尔等人说得很清楚民主需要有民情支撑的，没有这样的民情，还不如搞专制，美帝有这样的民情，不能把选举管理人员当贼来防，没有这样的民情，防也没用，一个将军就可以推翻民治政府

我看问题历来很透彻，这个跟我自我修养与博览群书有一点点关系，但最主要得还是我能懂得清利益之前，没有温情这个朴素，颠簸不破得真理 -eleclan(eleclan); 10-21 (#16345755@0) +1

那时候基本都是基督教徒，是基于清教徒的道德规范。现在各色美国人多了去，早不是那个道德就可约束选民或非选民的时代啦。 -westvv(Bestway); 10-21 (#16344776@0) +2

哈哈哈把清教徒说成道德楷模跟把共产党说成道德楷模一样荒唐虽然圣经党章要求达标的一定是楷模 -eleclan(eleclan); 10-21 (#16345396@0)

具体统计也是有的，具体到投票点，一个投票点没几人，都是熟人，统计数据可以相信。这就是美国反复承认2020没有系统作弊的数据基础 -hct01(Hct01); 10-21 (#16344643@0)

你说的是在乡下，在METRO周边可不是这么回事儿，而正是这些地方选票很严重的被坐票。 -westvv(Bestway); 10-21 (#16344779@0) +3

关键就在农村，大城市反正都是民主党的，多机票少机票无所谓 -hct01(Hct01); 10-21 (#16344797@0)

这种做法立即会催生另外两种舞弊方法：买票和威胁票，这两种人手拿凭证获得买票收益或解除威胁，投票点都是每个党派派人监督的，发现有问题党派可以要就重新手动计票 -wuyg719(平平); 10-21 (#16344647@0)

这一点也非常赞同，各派对选举有重大利益，有了司法独立，他们如果感兴趣可以启动诉讼，根本没必要把选举管理人员当敌人来防 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-21 (#16344659@0)

威胁票独裁者和黑帮最爱 -wuyg719(平平); 10-21 (#16344663@0)

对， -songc(tnt刁民送菜哥); 10-21 {318} (#16344671@0)
我也正想说，全过程民主，就没有作弊，全部鼓掌或举手表决。民主国家，承平日久，更大的问题是对政治不感兴趣，投票率低下，邮寄投票目的主要在此。对于移民国家，让移民参与选举，尽快把他们整合进来，更加重要，复杂的选举，移民就不玩了，本来他们就认为自己是边缘人。搞这些，那选民直接不参与选举，你们自己玩吧，政权的合法性就会削弱。
东大村委会选举这种事情非常多。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-21 (#16344672@0)

你这个是理论上的方法，现实是有人想捣乱，形成对攻，所以给人的感觉是无能解决问题 -3293(春眠不觉晓); 10-21 (#16344658@0)
承认主帖有重大纰漏让系统打印投票人ID，纠正：系统只在投票瞬间随机生成选票号并分别印在选票和票据上，类似彩票系统，除了投票人知道且持有票号外，无人能知道和溯源是谁持有。即投票溯源是个人对系统的单向可溯，系统对人不可溯，但单向可溯源是最靠谱的核查。 -see1see(Isee); 10-21 (#16344662@0) +3

你的这个想法就是现在西方世界在推行的虚名实质化概念，其他几个应用就是blockchain，web3，和虚拟货币 -hct01(Hct01); 10-21 (#16344666@0)
一旦有了任何凭证，买票和威胁票就可以运作 -wuyg719(平平); 10-21 (#16344668@0)

这一点学到了，你不说我还真没想到，拿收据回来领人或领钱。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-21 (#16344674@0)

西方的民主运作了上百年，所有的猫腻人家早就想到了，所以在投票的时候除了选民登记没有任何凭证，选票不准拍照，不准录像 -wuyg719(平平); 10-21 (#16344683@0)

非常赞同，他们不比中国人聪明，但绝对不比中国人笨，所有的问题都自己要问问为什么 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-21 (#16344688@0) +1

其实选票还有很多规矩，比如选票上有特殊标记或用了不符合规定的选项，选票就会被作废，就是为了防止特定凭证出现来滋生买票或威胁票 -wuyg719(平平); 10-21 (#16344696@0)

对，这两天川粉说有七个州不查ID。我问了一下chatGPT，其实人家有一整套考虑。当然，是否查，涉及两党重大利益，但绝不是作弊啥的。我打算最近找一个州来看看他们具体的规定 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-21 (#16344698@0)

👍👍👍 -eleclan(eleclan); 10-22 (#16346164@0)

"买票和威胁票"一直存在有，只有你以为这样做了才会产生，好像原来根本不存在似的.....教会里的阿轰们号召/引导教徒投谁更是那啥.....法律系统应该做的是，一旦被告发举报落实，相关当事人得上黑名单！ -see1see(Isee); 10-21 (#16344689@0) +1

阿訇是可以号召，但没有凭证，每个人就可以凭着自己的良心和意愿投票，除非阿訇有神功可以窥视 -wuyg719(平平); 10-21 (#16344697@0)

阿訇就相当于共党的支部书记，你太低估了书记的力量，否则那些人缘何每周去教堂报到？有几个真敢不听洗脑和号召的？没有凭证就当阿訇不存在？这是明显的自欺欺人..... -see1see(Isee); 10-22 (#16346183@0)

共产党这么厉害，可司马南和孟晚舟嘴上说最爱国的话，背后却悄悄在美国加拿大买房，书记的力量在哪里？这些人难道敢不去参加每周的党支部活动？人家用真金白银做了选择是不是比嘴炮要强很多？ -wuyg719(平平); 10-22 (#16346234@0)

现实问题就是：要求人们单方面的相信投票计票系统，而没有有效的监督办法，这本身就是一个巨大的黑洞！就像要求人们绝对相信政府一样......对管理系统要求有各种监督，而对产生政府的投票居然要绝对信任，这是可笑的悖论！ -see1see(Isee); 10-21 (#16344693@0) +4

在欧美，政府其实是权力最小的一个机构，法院的一个判决就可以推翻政府的决策，你有了选举漏洞的铁证，你一定可以告赢，更何况落马的反对党一定会帮你，你不会势单力薄的 -wuyg719(平平); 10-21 (#16344701@0)

即使你想出一个100%不可能作弊的方法，也是没用的。民主党连投票要查ID都反对，加州还立法投票禁止查ID，你说的方法民主党怎么可能同意？ -marklon(Go); 10-21 (#16344888@0) +7
review了一下上面的一些回帖，俺再说明一下：本主帖的防止舞弊针对的是政府设立的投票计票系统，不是针对选民个人的。但有不少网友没认真读帖，以为俺是针对选民的，其实是大错特错！ -see1see(Isee); 10-21 (#16346118@0)

你最需要回答的是wuyg719网友提出的问题。但是绝对不是说一直都有那种能解决的，一直都有和大面积不是一回事。按照你说的，有了收据，可溯源，买票威胁票的也可以溯源，就可能变成大面积，因为提供了制度化的手段。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-21 {162} (#16346133@0)
另外，你对选举舞弊的看法，如果你真的客观，就不要受川粉的影响，认真的去读美帝的判例，
选一个不查id的州，比如加州的规定来看看，是不是支持你的质疑的看法

对美国大选这种规模，个人舞弊一般影响不了大局的，大面积作弊纰漏也多相对容易被察觉和发现，因为操作起来动作大。而系统的作弊才是决定性的，也是最容易被楼上所谓要绝对信任计票系统所忽悠，从而导致选择性的瞎眼...对买票/威胁票严刑峻法以待，让冒险者望而生畏。 -see1see(Isee); 10-22 (#16346145@0)

那个网友指出，你说的方法会导致系统性作弊。而现在，至少从司法的的判决书，得不出存在系统性作弊的结论。另外，网友们反复提到，党派之间的斗争，如果出现系统性作弊，美国独立的司法，党派自身的利益，会把系统性作弊的人绳之以法。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-22 {711} (#16346159@0) +1
你的方法，除了为系统性作弊提供便利，还会让选民，尤其是新移民对选举望而却步，对本来就低下的参选率雪上加霜。
你读经过大陪审团审议过的独立检察官起诉书，川普和川粉都是在扯淡。
大陪审团，自然代表不了法官，但是，对于证据的审核，是扎实的。这一点，你可以看一下大陪审团的简介就可以了，事实不会有争议。法官，只不过是在法律适用方面。
网友们的说法，我理解不是说盲目信任政府，是说主张作弊的人，要谁主张谁举证，最后由独立的司法系统认定，而不是川普这样无耻的自说自话。司法没有认定，就是没有作弊。美帝的司法系统，我的阅读，还是有效的。
现在川普扯什么审核id，无非是审核id会让新移民和少数族裔对选举望而却步，而这些群体倾向于支持民主党。这一点，不是我说的，是联邦地区法院判决书里面说的，有数据支持。

而且更可怕的是掀桌子跟墨西哥和非洲一样不能做票就做掉其他候选人还有反对派 -eleclan(eleclan); 10-22 (#16346165@0)

对，川普2020年的危险就在于这个地方，输了就说对方作弊，就要掀桌子。幸亏是美帝，要是换个南美和非洲，真的是不堪设想。邮寄投票等一系列改革措施，都是为了便利新移民和少数族裔，提高参选率，这个对于将新移民和少数族裔整合进来非常重要。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-22 {44} (#16346166@0) +2
要不然，他们如果一直是边缘人，真的非常危险。

是啊，世界上真正严格监督的选举现场，首推33年德国国会选举（1990年两德统一前最后一次选举范围涵盖全德国的多党选举），结果大家都知道了，冲锋队坐镇各投票站，凡是不投国家社会党的都被言语劝诫，或物理劝诫 -eleclan(eleclan); 10-22 (#16346186@0)

俺家孩子说，在北京，选什么慧心少年，老师没要求选谁，但是ta知道该选谁，那几个学霸。因为不选，张老师会不高兴，选举非常透明，绝对可以溯源，绝对是他们自己投票的。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-22 (#16346244@0)

“司法没有认定，就是没有作弊” = 违法犯罪杀人放火只要没被抓到/拿不到证据就没罪，选票舞弊只要没有被发现或解决了举报人就是公证的，So，没有必要去防止系统舞弊，right？哈哈哈...... -see1see(Isee); 10-22 (#16346170@0)

你这个哈哈， -songc(tnt刁民送菜哥); 10-22 {354} (#16346173@0) +1
说明你真的不懂法治。不由司法认定，由谁认定，你还是川普？谁告诉你没有必要防止系统作弊，是告诉你人家防止得很好，而你和川普一样，在这里脑补。杀人的例子，刑诉法无罪推定听说吗？这一点非常难以理解，可能需要受法律训练。你不知道没啥，但是你如此的拒绝你不熟悉的东西，令人难以理解
反而是你自作聪明的办法会导致系统性作弊

“防止得很好”？连投票人的身份ID验证都宽松若无，谈何防止？对系统操作过程不能溯源查验，谈何防止？那类似对宗教信仰一般的存在，不需质疑.... -see1see(Isee); 10-22 (#16346176@0)

你能不能花时间去看看人家为啥不核查ID再讨论？如果依赖于ID，ID不能作假吗？这个问题，我看了判决书，看了法案，看了各种研究报告，知道没有你和川粉讲的那么简单。你的信仰太顽强了，你坚持你的吧，不浪费你的时间了。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-22 (#16346179@0) +1

ID做假一般难以达到“大规模、大面积”，而且被抓到的话就有犯罪记录坐监并连带候选者的名声，只要能溯源查验就不难被抓出来，但系统作弊不仅合法的隐蔽而且作弊力量远超“买票/威胁票”的影响！ -see1see(Isee); 10-22 (#16346180@0)

可以系统性作弊就可以系统性做ID。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-22 {332} (#16346181@0)
人家不核查ID，比如加州，选民资格登记，需要核实是否公民身份这时候借助于驾照号码等信息（不是看ID，而是数据库里面的信息），留存签字投票的时候，比对签字。然后就是严刑峻法。还有其他措施。当然做不到绝对没有作弊，但是，系统性根本不可能。反而完全依赖ID才可能。我了解得还不够，还需要学习。所以我才说，好好去弄清楚人家的秩序，不要自己想象。

只要所有投票者能溯源查验就基本能堵死这些ID作弊和系统作弊.....别的方法都无法与溯源查验相比！只要每张选票的真实性与持票/投票者能唯一的确定，就能堵死所有的作弊！只要对计票出现异常或对结果有质疑，发动投票者溯源自查及举报，任何作弊/猫腻将大白于阳光之下！ -see1see(Isee); 10-22 (#16346184@0)

系统凭何不可被查验？假如说一查验就会触发“买票/威胁票”的泛滥，那站在系统作弊者/组织的立场上，这就是刀枪不入的作弊护身符，亦即系统永远不可被查验，类似一种政治理念、宗教的教义永远不可被质疑，这已经是邪恶一般的存在！ -see1see(Isee); 10-22 (#16346174@0)

咳，可叹都读到博士了，居然。。。？选票溯源也好，严查也罢，根本行不通，这跟厕所不能搞严打道理相仿。为啥偏偏厕所不能装摄像头？厕所吸毒贩毒是最普遍的，各种作案也经常在厕所，照理应该是高危场所，更加需要监控 -eleclan(eleclan); 10-22 (#16346185@0)

这与厕所装摄像头不同！溯源查验是由投票者自己决定的，是单向的溯源，系统及其他人不可能利用系统来溯源找到投票者，当投票者查验后发现系统一侧有作弊时，可以选择匿名举报也可以实名举证(总有不惮于实名举报的人)，举报人数越多说明问题越大。 -see1see(Isee); 10-22 (#16346190@0)

咋不同了，共性是隐私，自己看到不要紧，给别人看到就要紧，互相之间还不准看，这是民主投票得特点，跟厕所有啥不同？凡是真正难作弊得，都是专制放弃民主得，比如高考，比如军队，比如监狱，凡是不需要民主的统统都可以严打，但民主不行 -eleclan(eleclan); 10-22 (#16346191@0)

现在俺上面说的方法就是投票者个人能溯源查验，从系统一侧或其他人不能查到投票者个人啊，你没认真读帖么？除非投票者自己主动分享信息以及被非法盗取，系统和他人不可能知道是谁投的票，顶多只能知道票号，但票在谁手上是不知道的。 -see1see(Isee); 10-22 (#16346192@0)

不分享就杀他全家，分享了就可以卖钱，然后别人去溯源验证。新移民，少数族裔，那些本来对选举不是很在意的人，就可以卖票，被逼。这就是上面说的，拿收据回来领钱领人。而不能溯源，这一招失效。你老兄难道现在还不明白，还是你过于坚持自己的改革措施？ -songc(tnt刁民送菜哥); 10-22 {272} (#16346236@0)
而两档针锋相对，有各种监督，如果大规模作弊，你觉得另一派是傻子吗？但是特朗普就是就是这么把你们当傻子玩的。但根源是你们愿意相信有大规模舞弊的存在，这一点，我觉得很难改变，因为这是你们的舒适区。我自己，已经，并会继续花时间去读各种判例原文这样权威性材料，而不是听特朗普瞎掰。

哈哈：不能溯源查验有利于黑帮操纵系统，能查验了就“杀他全家”或买票，anyway，黑帮总能赢！都黑帮通吃了，还民个鸟主！不是法治了么？相信系统是一种死法，相信法治是另一种死法，反正都是死！你确定所描述的是高大上的民主社会？那是地狱！黑帮是比专制更狠的独裁者。 -see1see(Isee); 10-22 (#16346247@0)

你是真不知道少数族裔低收入群体社会的情况？我至少给你说过三遍， -songc(tnt刁民送菜哥); 10-22 {224} (#16346261@0)
民主只是一种手段，不含有价值，没有高大上一说。你为什么总是听不见呢？你为什么那么拒绝接受新知识呢？法治需要你自己去主张权利。低收入群体你觉得会去启动司法程序吗？而大规模舞弊，另一方会，而且他们有能力。这样法治就有了用武之地！

明白了:少数族裔低收入群体社会构成的民主国家是靠黑帮罩着强大起来的...让XX更强大 = 让黑帮更加强势！ -see1see(Isee); 10-22 {181} (#16346267@0)
俺若是黑帮or DS肯定强烈支持你的看法！在一个这样的国家里："不分享就杀他全家，分享了就可以卖钱，然后别人去溯源验证"，能吓住所有被威胁到的投票人而不怕被举报，不是妥妥的黑帮治国是什么？

@Montreal

闲聊一下防止在民主投票中舞弊的具体方法

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