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@Montreal

争论和批评本身也是交流！

fxid(枫下客)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛自私的讲，很希望你这样有实际经验的人来这儿交流，不论言语的犀利与否，能从你的
帖子上了解到很多新的东西，也是我们来这儿的原因！更喜欢你说真话，真想法，哪怕
是我们不喜欢的。
但同时我们也会针对你的观点谈我们的看法，不一定是为了说服谁，争论的最后，双方都
有收获！

“1) 关于我拿了加拿大公民,还说加拿大不好, 是没良心. 其实我以经在distinction between identity and citizenship 解释过了, 这里拿中文解释一下: 我在加拿大工作有些日子, 税交的不少, 对加拿大建设付出很多, 我享受不了医疗和教育优惠, 做加拿大公民是我的权利. 我为它付出过,虽然不是出于自愿. 另外, 我在多伦多有房产, 我家人对加拿大贡献很更多, 姐姐在加拿大开的公司,雇佣100多号人, 够不够贡献? 父母也工作过,我们觉对不欠加拿大的, 理直气壮. CITIZENSHIP的意义在那篇IDENTITY里解释过了, 如果没有经历过,先研究一下加入CITIZEN的程序再发表意见.说我利用加拿大, 凭良心想一想. ”

无论是不是公民，都有权力说加拿大好或不好，但要抱着客观的态度和善良的目的！批评
不是诅咒，如果我们喜欢什么，为了让他更好，除了批评，接着应该想如何促进他；在
加国和在中国就有一点不同，国内你可以批评，可以骂娘，但你能有办法去促进他么？
我的经验是没有，我们都从年青时过来，我在单位的时候，看不惯很多事，官僚啊，扯皮
啊，整人啊，那时年青，和他们斗，最后发现自己搞成了个傻子，所有好处，应得的东西
都没有自己的份，如果我再那么下去，老婆都不干了；然后我到外面混，也不行，不是
那块料；然后到外企，靠技术吃饭，还算能生活，然后呢，你慢慢了解香港人，台湾人，
他们怎样，我们没受到歧视吗？我们有多少机会，比起现在西人对我们的，我看比他们
好。
说道贡献，在国企，我们认真干活，后来是没活可干，在外企，交的税比我原来的工资要
高很多，可没有什么福利，很多国企的同学都有了房子，有忙着外面捞外快，我们就那么
多死工资；这里面当然有很多不合理的地方，我们有办法改变吗？但在加国，你可以去
争取改变他。
你说你和家里交税多，所以有贡献，但你也有回报啊，安定的社会！好的自然环境！好
的人群；如果你在中国做出这些贡献，你的回报是这样吗？或者你有机会和资格去作这种贡献吗？我看要打个问号！
你知道有很多中小城市的政府，已经把退休基金给花了，现在可能还没有暴露问题，将来
呢？现在政府有钱，其中一个来源是股份化，把大家的现钱收上来，如果这些钱好好用
了，那也可以，可是很多糟蹋了，将来你可是没有企业再卖了，钱怎么来？
中国商品在国家市场上的竞争力在那里？低成本！人民生活要提高，低成本还有吗？
经济增长点在哪里？国家有计划吗？永远保持这种低成本，低生活吗？那我们社会还发展吗

“2) 关于GUEST说是不是不爱中国, 我的回贴是说,如果谁说不爱中国,我就有权利DESPISE他. 另外很多GUEST 发布虚假消息,比如换肾什么的, 把中国说的一片黑暗. 我光去年就因公回去三次, 虽然我看到的是表面,而且有很多黑暗的东西,但我知道中国不是象那些人描述的,或者象西方报纸描述的, 西方,尤其美国人,对中国非常有敌意, 媒体报道也难失偏颇. 记得上次美国间谍飞机事件后, 曾经有讨论要不要把全美国的中国人赶进集中营去, 当然是一些偏激报纸的论坛了, 但这也说明美国对中国人的敌意. 在一些重要的高科技公司, 有些部门就是生在美国的中国人也进不去, 清一色的白人, 因为这些机构有"national security"的招牌, 在美国,一旦打出这个招牌,很多法律都可以不顾. ”

我敢说我不爱中国，因为代表中国的那一群人不能代表我，可我走到街上，别人会把我归
入那一类人，我不怪别人，但我有权力不喜欢那一群人；我爱我的中国，那是有着秦砖
汉瓦，大好山河的中国，可是有那么一些人，他们在我的中国身上拉屎拉尿，他们的作为，
毁了我的清清黄河，糟蹋了我的巍峨山岳，我没有作对不起我的中国的事，可是他们去
糟蹋了我的中国，还理直气壮的说他们是主人，有这样不负责任的主人吗？可我连说都
不能说。
说道具体的事，你在中国的军队里，保密单位里，能找到一个外国人吗？

4) 关于我怎么这么不喜欢这里,但不回国. 回国一直是我的目的, 要不我去年三次回去公干干什么? 但我在这里创的业, 我在公司抛洒了无数汗水和心血, 现在我还是觉得自己做软件设计用处比较大, 如果回国,只能做SALES了,那里没有R&D, YET. 总之,这里的活还比较多,前段刚完成 HLD 和DD, 估计明年这个PROJECT才可以做完,做完这个, 我就考虑回国发展. 我只是一个例子, 每个人都有自己的原因呆在这里,我说过很多次的, 不要被怒火冲昏了脑袋忘记了我怎么说的.

回不回国，完全是你个人的自由，如果你的作法很有道理和意义，我们也可以向你学习，
这也是我们来这里的目的，但我提醒你一句：一个普通人，在加国更容易得到平静的生活，
一个有特殊才能的人，在中国更有机会！关键你要什么生活。

5) 这点我最不理解, 为什么有些人对我的个人事业, 个人生活这么感兴趣? 一定要我抬出来讲清楚? 就事论事, 不要攻击别人.

别人其实是要你给出更多的信息以支持你自己的论点，说服别人的有效方法就是讲自己的
亲身经历，别人无法扣倒！

很愿意看你的帖子，希望大家多交流！更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
(#121049@0)
Last Updated: 2001-7-5
This post has been archived. It cannot be replied.
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 心情随笔 / 哈哈, 刚上来看一下,结果发现竟然有个批判我的大字报.真是上纲上线了. -numnum(numnum); 2001-7-5 {2148} (#120537@0)
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛1) 关于我拿了加拿大公民,还说加拿大不好, 是没良心. 其实我以经在distinction between identity and citizenship 解释过了, 这里拿中文解释一下: 我在加拿大工作有些日子, 税交的不少, 对加拿大建设付出很多, 我享受不了医疗和教育优惠, 做加拿大公民是我的权利. 我为它付出过,虽然不是出于自愿. 另外, 我在多伦多有房产, 我家人对加拿大贡献很更多, 姐姐在加拿大开的公司,雇佣100多号人, 够不够贡献? 父母也工作过,我们觉对不欠加拿大的, 理直气壮. CITIZENSHIP的意义在那篇IDENTITY里解释过了, 如果没有经历过,先研究一下加入CITIZEN的程序再发表意见.说我利用加拿大, 凭良心想一想.

    2) 关于GUEST说是不是不爱中国, 我的回贴是说,如果谁说不爱中国,我就有权利DESPISE他. 另外很多GUEST 发布虚假消息,比如换肾什么的, 把中国说的一片黑暗. 我光去年就因公回去三次, 虽然我看到的是表面,而且有很多黑暗的东西,但我知道中国不是象那些人描述的,或者象西方报纸描述的, 西方,尤其美国人,对中国非常有敌意, 媒体报道也难失偏颇. 记得上次美国间谍飞机事件后, 曾经有讨论要不要把全美国的中国人赶进集中营去, 当然是一些偏激报纸的论坛了, 但这也说明美国对中国人的敌意. 在一些重要的高科技公司, 有些部门就是生在美国的中国人也进不去, 清一色的白人, 因为这些机构有"national security"的招牌, 在美国,一旦打出这个招牌,很多法律都可以不顾.

    3) 关于我用狡辩来争取后来不明缘由的群众. 这可真有点象文革时候大字报了,哈哈. 我说过,我在这里并没有什么可担心,可害怕的, 就是大家都骂我,我CARE 什么? 我要真那么邪恶, 干吗又害怕后来的人骂我?开玩笑巴. 我解释是怕伤害一些误解帖子的人. 虽然我不CARE 在这里怎样, 但我CARE 让别人难受.

    4) 关于我怎么这么不喜欢这里,但不回国. 回国一直是我的目的, 要不我去年三次回去公干干什么? 但我在这里创的业, 我在公司抛洒了无数汗水和心血, 现在我还是觉得自己做软件设计用处比较大, 如果回国,只能做SALES了,那里没有R&D, YET. 总之,这里的活还比较多,前段刚完成 HLD 和DD, 估计明年这个PROJECT才可以做完,做完这个, 我就考虑回国发展. 我只是一个例子, 每个人都有自己的原因呆在这里,我说过很多次的, 不要被怒火冲昏了脑袋忘记了我怎么说的.
    5) 说我有PERSONAL ATTACK, 找个例子出来, 我的确只是把尖酸刻薄的话对攻击我的GUEST说的, 或者注册的人先对我不敬, 相信我,其实我这个人很喜欢吵架的,比较AGGRESIVE. 但我不会不分对象乱吵.
    5) 这点我最不理解, 为什么有些人对我的个人事业, 个人生活这么感兴趣? 一定要我抬出来讲清楚? 就事论事, 不要攻击别人.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
    • leave them alone. -guest:guest; 2001-7-5 (#120583@0)
    • 最同意这句：如果谁说不爱中国,我就有权利DESPISE他. 永远同意。 -susse(逃半仙); 2001-7-5 (#120641@0)
      • 同意 -danieldu(天马行空); 2001-7-5 (#120644@0)
    • 你要是第一次就这样也不会犯众怒了. 几点回应. -skybook(Skybook); 2001-7-5 {1073} (#120660@0)
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛1) 交税是你的义务, 不是作贡献. 你要参加游戏就必须遵守规则. 你交了不少税, 但我绝不相信你会比法律规定交更多的税. 加拿大交税比你多的恐怕少说也有几百万人, 他们是不是在你面前应该更理直气壮. 你姐姐能够在加拿大创出一番事业非常令人钦佩, 但如果你告诉我她雇100人的目的是为加拿大作贡献. 我想连你自己也不会相信. 你觉得不欠加拿大什么的, 那么雇200人或更大公司的老板一定要觉得加拿大倒欠他很多东西才合逻辑. MAGNA, ROGERS 的老板恐怕要觉得在加拿大没有比他更亏的人了. 我自信交的税不比你少, 但我从未觉得在公司的Receptionist面前更理直气壮. 因为人家也在那里勤奋工作, 也在那里交税. 如果你觉得游戏中遵守规则是等于要你作贡献, 那你最好找一个不需要遵守规则的地方.

      2) 我在美国住了多年, 对你所说的深有感触.

      3) 大多数人原来对你有不少好感, 觉得你技术过硬, 也乐于帮助别人. 这次大家拍案而起大多还是因为有恨铁不成钢的感觉. 想想你开口闭口用"STUPID"这个词仅仅因为你没有赚到加拿大政府的便宜(恕我直言), 而这个便宜按照游戏规则你根本不应该有资格去赚的. 记住一句一位前辈多年前告诉我的话, 这世界上谁也不傻. 永远不要自以为比别人更聪明, 也不要觉得别人"STUPID".

      (太晚了, 以后再些).





      .更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
      • Very good! -xuhp(LOST); 2001-7-5 (#120871@0)
      • 理解错误. -numnum(numnum); 2001-7-5 {895} (#120883@0)
        1)交税是当然, 我没有和任何人去比, 我只是说我跟加拿大这片土地有很多的联系, 我有权利拿到公民, 我没有说别人没有权利,只是在阐明不管在法律上,还是在感情上, 绝对没有利用它. 另外就是没有交税, 在那片土地上生活, 租房, 也是经济的一部分,住够一定年限,有权利拿到自由进出无限制的身份. 同样,很多中国人也在那里贡献多年, 就应该有权利说自己不喜欢它,说它的系统愚蠢臃肿. 2) 用STUPID来形容加拿大的体系在我看来没有错, 至少很多长在加拿大的人,说到加拿大的体系,也是会这么说. 说我用STUPID说别人, 是有些人曲解的结果, 我从来说这里的中国人勤奋聪明的, 记得有次对饺子不敬,就是因为感觉她对这里的中国人有误解. (不好意思,饺子,我其实当时对你也有误解). 3) 我不觉得自己犯了什么众怒, 被群起而攻只是表面现象, 一般来说,往往是某些人被触动痛处 或某些躲在GUEST后面对我人身攻击结果被我还击的人气急败坏, 一般来说,气急败坏的人就会比较疯狂, 大肆攻击, 造成假象.而且, 就真是触犯众怒,我说的是我想说的, 如果不高兴,很遗憾, 这世界上什么想法的人都有.
    • 不同意你所有观点, 但不代表不认你这个朋友. 呵呵 -dropoutinmiami(东北的饺子); 2001-7-5 (#120821@0)
    • NUMNUM, 俺想批评你 -dropoutinmiami(东北的饺子); 2001-7-5 {1156} (#120894@0)
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛NUMNUM, 我看了大部分帖子(不知道大部分还是小部分, 吃完饭上来就没了)

      1. 我能理解你的观点来自于你生活的体会. 至于选那个国家作为自己的PASSPORT ISSUER, 我认为是个COMPLEX问题, 要考虑税收, 福利等等, 简而言之, 付出和回报. 我不赞同盲目的patriotism. 至于GLASS CEILING等问题, 更是见仁见智, 每个人有不同的理解. 争论也争论不出结果.

      2. 我也理解在辩论过程中, 为了维护自己的观点, 有时候越走越远, 偏离了当初的初衷, 成了为辩论而辩论.

      3. 我还能理解, 文字辩论容易引起误解. 100%情形是不能全部理解你真正的意思. 我也遇到这样的情况, 写的东西, 引出来的反馈, 偏离我的预想很多, 但是正是这种DIVERSITY才有意思

      所有我的结论是, 我不同意你的观点, 但我仍然尊重你.

      但是, 我感觉你有些言论, 不管是有意还是无意, 确实言辞有点过, 或者说MEAN了一点, 我想这也是战火燃烧的原因之一.

      大家都TAKE IT EASY. 很多人非常珍惜ROLIA, 把这里当家, 至少我把这里的人当兄弟, 有的兄弟和俺很对脾气, 有的, 一见面就想"掐", 但总的来说无仇无怨, 应TAKE IT EASY.

      同时, 我觉得SAILOR也要TAKE IT EASY, 相信论坛有自我调整的能力. 如果走偏了, 自会有人出来"调整", 因为大方向每个人都很清楚, 使移民生活更加HAPPY. 当然政治敏感和污言秽语是要清理的.

      如果我错了, 我就道歉, 当然如果没错, 就继续维护自己的观点更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
    • BILL GATES叫的税比你多叭，他是不是最痛恨美国的人啦。 -xuhp(LOST); 2001-7-5 (#120895@0)
    • Haha, you are irritated somehow, buddy? -bluespirt(聪聪); 2001-7-5 {249} (#120949@0)
      You are serious to this kind of chatting for leisure. See, so many time and typing for argument doesn't worth it. As a mature man you should realize it is hard to try to persuade other adults, Vice versa,so forget it and keep to do it your own way.
    • 争论和批评本身也是交流！ -fxid(枫下客); 2001-7-5 {4269} (#121049@0)
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛自私的讲，很希望你这样有实际经验的人来这儿交流，不论言语的犀利与否，能从你的
      帖子上了解到很多新的东西，也是我们来这儿的原因！更喜欢你说真话，真想法，哪怕
      是我们不喜欢的。
      但同时我们也会针对你的观点谈我们的看法，不一定是为了说服谁，争论的最后，双方都
      有收获！

      “1) 关于我拿了加拿大公民,还说加拿大不好, 是没良心. 其实我以经在distinction between identity and citizenship 解释过了, 这里拿中文解释一下: 我在加拿大工作有些日子, 税交的不少, 对加拿大建设付出很多, 我享受不了医疗和教育优惠, 做加拿大公民是我的权利. 我为它付出过,虽然不是出于自愿. 另外, 我在多伦多有房产, 我家人对加拿大贡献很更多, 姐姐在加拿大开的公司,雇佣100多号人, 够不够贡献? 父母也工作过,我们觉对不欠加拿大的, 理直气壮. CITIZENSHIP的意义在那篇IDENTITY里解释过了, 如果没有经历过,先研究一下加入CITIZEN的程序再发表意见.说我利用加拿大, 凭良心想一想. ”

      无论是不是公民，都有权力说加拿大好或不好，但要抱着客观的态度和善良的目的！批评
      不是诅咒，如果我们喜欢什么，为了让他更好，除了批评，接着应该想如何促进他；在
      加国和在中国就有一点不同，国内你可以批评，可以骂娘，但你能有办法去促进他么？
      我的经验是没有，我们都从年青时过来，我在单位的时候，看不惯很多事，官僚啊，扯皮
      啊，整人啊，那时年青，和他们斗，最后发现自己搞成了个傻子，所有好处，应得的东西
      都没有自己的份，如果我再那么下去，老婆都不干了；然后我到外面混，也不行，不是
      那块料；然后到外企，靠技术吃饭，还算能生活，然后呢，你慢慢了解香港人，台湾人，
      他们怎样，我们没受到歧视吗？我们有多少机会，比起现在西人对我们的，我看比他们
      好。
      说道贡献，在国企，我们认真干活，后来是没活可干，在外企，交的税比我原来的工资要
      高很多，可没有什么福利，很多国企的同学都有了房子，有忙着外面捞外快，我们就那么
      多死工资；这里面当然有很多不合理的地方，我们有办法改变吗？但在加国，你可以去
      争取改变他。
      你说你和家里交税多，所以有贡献，但你也有回报啊，安定的社会！好的自然环境！好
      的人群；如果你在中国做出这些贡献，你的回报是这样吗？或者你有机会和资格去作这种贡献吗？我看要打个问号！
      你知道有很多中小城市的政府，已经把退休基金给花了，现在可能还没有暴露问题，将来
      呢？现在政府有钱，其中一个来源是股份化，把大家的现钱收上来，如果这些钱好好用
      了，那也可以，可是很多糟蹋了，将来你可是没有企业再卖了，钱怎么来？
      中国商品在国家市场上的竞争力在那里？低成本！人民生活要提高，低成本还有吗？
      经济增长点在哪里？国家有计划吗？永远保持这种低成本，低生活吗？那我们社会还发展吗

      “2) 关于GUEST说是不是不爱中国, 我的回贴是说,如果谁说不爱中国,我就有权利DESPISE他. 另外很多GUEST 发布虚假消息,比如换肾什么的, 把中国说的一片黑暗. 我光去年就因公回去三次, 虽然我看到的是表面,而且有很多黑暗的东西,但我知道中国不是象那些人描述的,或者象西方报纸描述的, 西方,尤其美国人,对中国非常有敌意, 媒体报道也难失偏颇. 记得上次美国间谍飞机事件后, 曾经有讨论要不要把全美国的中国人赶进集中营去, 当然是一些偏激报纸的论坛了, 但这也说明美国对中国人的敌意. 在一些重要的高科技公司, 有些部门就是生在美国的中国人也进不去, 清一色的白人, 因为这些机构有"national security"的招牌, 在美国,一旦打出这个招牌,很多法律都可以不顾. ”

      我敢说我不爱中国，因为代表中国的那一群人不能代表我，可我走到街上，别人会把我归
      入那一类人，我不怪别人，但我有权力不喜欢那一群人；我爱我的中国，那是有着秦砖
      汉瓦，大好山河的中国，可是有那么一些人，他们在我的中国身上拉屎拉尿，他们的作为，
      毁了我的清清黄河，糟蹋了我的巍峨山岳，我没有作对不起我的中国的事，可是他们去
      糟蹋了我的中国，还理直气壮的说他们是主人，有这样不负责任的主人吗？可我连说都
      不能说。
      说道具体的事，你在中国的军队里，保密单位里，能找到一个外国人吗？

      4) 关于我怎么这么不喜欢这里,但不回国. 回国一直是我的目的, 要不我去年三次回去公干干什么? 但我在这里创的业, 我在公司抛洒了无数汗水和心血, 现在我还是觉得自己做软件设计用处比较大, 如果回国,只能做SALES了,那里没有R&D, YET. 总之,这里的活还比较多,前段刚完成 HLD 和DD, 估计明年这个PROJECT才可以做完,做完这个, 我就考虑回国发展. 我只是一个例子, 每个人都有自己的原因呆在这里,我说过很多次的, 不要被怒火冲昏了脑袋忘记了我怎么说的.

      回不回国，完全是你个人的自由，如果你的作法很有道理和意义，我们也可以向你学习，
      这也是我们来这里的目的，但我提醒你一句：一个普通人，在加国更容易得到平静的生活，
      一个有特殊才能的人，在中国更有机会！关键你要什么生活。

      5) 这点我最不理解, 为什么有些人对我的个人事业, 个人生活这么感兴趣? 一定要我抬出来讲清楚? 就事论事, 不要攻击别人.

      别人其实是要你给出更多的信息以支持你自己的论点，说服别人的有效方法就是讲自己的
      亲身经历，别人无法扣倒！

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